Leiterin der Justizanstalt Wien-Josefstadt

(lacht) 25 Jahre österreichischer Strafvollzug sind eine Zeit mit Höhen und Tiefen. Manches habe ich zu Beginn vielleicht anders gesehen, und manches ist mir näher gegangen, als es heute der Fall ist. Es ist aber nicht so, dass man abstumpft oder kalt wird. Man lernt das Leben einfach anders kennen und bekommt mit, was eben auch dazugehört. An einem Arbeitsplatz – und damit meine ich jetzt nicht nur die Gefängnisse – handelt es sich um eine Zwangsgemeinschaft. Man verbringt sehr viel Zeit miteinander und lernt zu selektieren. Und man muss eben für sich entscheiden, ob man das will und auch so nehmen kann, wie es eben ist.

Ja! Man darf es nicht so überbewerten. Kriminalität gibt es, seit es Menschen gibt. Natürlich gibt es auch extrem schreckliche und grauenvolle Dinge. Nur: Wir im Strafvollzug sind nicht die Wertenden! Wir sind dazu da, Personen in der Untersuchungshaft zur Verfügung zu halten, damit die Richter ihr Verfahren abschließen können. Und wir sind in weiterer Folge dazu da, dem gesetzlichen Auftrag nachzukommen, um Personen in der Strafhaft davon abzuhalten, weitere Taten in der Gesellschaft zu begehen. Dass es sich dabei immer um Menschen handelt, ist klar, doch die wertende Schiene ist nicht unsere. Die Beurteilung obliegt dem Gericht. 

Es braucht eine gute Abgrenzung, was nicht heißt, dass man die Empathie verliert. Du kannst den Beruf nicht machen, wenn dir jedes tragische Schicksal nahegeht. Es gehört dazu, Menschen zu sehen, bei denen du keine Chance mehr siehst, dass sie aus ihrem Leben noch etwas machen können. Was ich auch sagen muss: In meiner Funktion als Leitung habe ich ein ganz anderes Naheverhältnis zu den Insassen als unsere Fachkräfte oder Beamte. Die sind jeden Tag an der Front! Die erleben die Betroffenen jeden Tag und jede Nacht mit all ihren Stimmungsschwankungen. Davon bin ich mittlerweile weit weg. Meine Entscheidungen sind überwiegend formaler Natur, persönlichen Kontakt mit Insassen habe ich eher selten. Am Anfang als Leiterin des Rechtsbüros in Graz-Jakomini hatte ich das. Und dazu sage ich ganz ehrlich: Das würde ich nicht mehr machen wollen!

Jeder von uns weiß, wie das ist: Du kommst frisch vom Studium und merkst, dass du überhaupt keine Ahnung hast von dem, was du machen sollst! (lacht) Deswegen absolviert man auch das Gerichtsjahr. Ich war überwiegend im Strafrechtsbereich tätig. Es war eine Mischung aus Faszination, Spannung, einer anderen Welt und der Frage »Was geht da eigentlich ab?« Ich bin sozusagen mit einem »Grüß Gott, willkommen in der Realität!« begrüßt worden. Ich werde nie vergessen, als ich das erste Mal nicht nur mit dem Gericht, sondern auch mit der Justizanstalt zu tun hatte. Ich bin komplett blauäugig rein, bin wie der größte Idiot behandelt worden und wurde gefragt, was mir überhaupt einfällt, diese oder jene Fragen zu stellen. So viel zum Gerichtsjahr.

Zum Fall: Er war medienwirksam, allerdings war die Medienlandschaft damals noch nicht so breit wie heute. Man war mit Aktenstudien beschäftigt und nicht mit dem Internet. Einerseits wurde Jack Unterweger in der Wiener Society und über die Medien extrem gehypt. Andererseits war da dieses Fragezeichen: Ein Mord ist tatsächlich passiert, aber was ist mit den anderen? Es war das erste Mal, dass in Österreich reflektiert wurde, was für Menschen Serienmörder sind. Wenn man sich Täterprofile ansieht, muss man eines ganz klar sagen: Unrechtsbewusstsein haben diese Menschen oftmals keines! 

Ja, höflich und charmant.

Nein. Ich glaube, ich bin jemand mit einer guten Intuition. Ich tu mir sehr schwer mit Menschen, die eine übertriebene und aufgesetzte Freundlichkeit an den Tag legen. In meiner Gerichtspraxis habe ich gemerkt, dass ich oft nicht mal nachsehen hätte müssen, um zu wissen, dass ich einem Betrüger gegenübersitze. Ich habe einen guten Instinkt.

Ich weiß nicht, ob man dann von Gedanken sprechen kann. Es sind zwei unterschiedliche Situationen. Wir haben ein gutes Gespräch, aber hineinschauen kann man in keinen Menschen. Keiner von uns weiß, in welchen Extremsituationen man sich einmal wiederfinden wird. Einen Garantieschein kann man nicht mal für sich selbst abgeben. Wenn wir als Beispiel das Tötungsdelikt an dem 13-jährigen Mädchen hernehmen, dann merkt man Emotionen, wenn man mit Menschen spricht, die selbst Kinder haben. Das ist allerdings ein Rahmen, in dem die Leute noch nachdenken. Wenn es dann allerdings um die eigenen Kinder geht, ist man in einem gefährlichen Bereich. Keiner darf von sich behaupten, nicht in der Lage dazu zu sein. Es mag vielleicht auf begünstigende Faktoren hinauslaufen, aber was in einem Leben tatsächlich weiter passiert und sein kann ... keine Ahnung! Das meinte ich zu Beginn: Man wird nicht mehr emotional und wertet nicht mehr. Wenn dann jemand nach einer Tat vor mir sitzt, ist es eine andere Situation. Ich höre mir dann an, was passiert ist. Bewerten und beurteilen muss ich es, wie vorhin gesagt, nicht.

Fassungslos nicht. Was uns alle in irgendeiner Form nachdenklich gemacht hat, war der 2. November 2020 – der Anschlag in Wien. Das war schon eine gewisse Zäsur. Bis dahin war die Meinung, dass das überall anderswo passieren kann, nur nicht in Wien oder Österreich. Das ist eine für uns neue Form der Kriminalität, was man auch an der politischen Reaktion sieht.

Was wir uns alle wünschen, ist ein sachlich-fachlicher Diskurs. Was hat sich bewährt an Interventionen? Was ist internationaler Standard? Wie schauen internationale Kooperationen aus? Diese Personengruppen agieren sehr vernetzt. Wir sollten daher auf einen Erfahrungsaustausch setzen. Die Problematik wird weiterhin bestehen, das ist vollkommen klar. Man braucht profundes Fachwissen, um dem etwas entgegenzusetzen.

Einerseits gibt es viel Struktur, andererseits gibt es viel Unerwartetes. Zur Struktur: Wir beginnen in der Früh mit einer Morgenbesprechung im Leitungsteam. Dort werden Tag- und Nachtdienst gemeinsam reflektiert. Es handelt sich dabei um unterschiedliche Aufgabenmodelle.

In den Tagdienst fallen diverse Aktivitäten wie Außenaufenthalte, Arztvisiten und Besuche. Nachtdienst bedeutet Einschluss und Ruhezeiten. Dennoch passieren in der Nacht Einlieferungen, da wir ein 24-Stunden-Betrieb sind. Es gibt wie bei Spitälern eine Dienstübergabe von Tag- auf Nachtdienst und umgekehrt. Strukturierte Tage können einfach abgearbeitet werden. Und dann gibt es Tage mit medizinischen Notfällen oder Anfragen von anderen Anstalten. Vieles ist nicht planbar.

Diese Statistiken werden aufgrund von Meldungen erhoben. Aber ab wann zählt ein Fluchtversuch als Versuch? Auch bei Übergriffen ist die Frage, ab wann diese als Übergriff gewertet werden. Besteht eine tatsächliche Verletzung? Ärztlich wird natürlich alles Feststellbare aufgenommen. Was ich damit sagen will, ist, dass es natürlich eine Dunkelziffer gibt. Eine seriöse Zahl kann ich Ihnen daher jetzt nicht nennen. Was ich Ihnen sagen kann: Ich bin seit einem Jahr in der Justizanstalt Wien-Josefstadt und es hält sich in Grenzen. Grundsätzlich gilt: Wenn wir die Insassen nicht beschäftigen, dann beschäftigen sie uns. Man kommt nur auf blöde Gedanken, wenn man nichts zu tun hat.

Den Jailshop, genau. Wir haben einen Mitarbeiter für den Jugendbereich gewinnen können, der sehr viel Künstlerisches macht. Im Zuge eines Projekts wurden diverse Postkarten hergestellt, die demnächst hoffentlich bald in Produktion gehen. Malen ist eine gute Möglichkeit, sich auszudrücken.

Internationale Wettbewerbe unter dem Motto »Kunst im Gefängnis« bestehen bereits. Es gibt künstlerisch hochbegabte Insassen! 

Absolut, ja, auch das kommt das vor.

Ich habe mich nicht wirklich intensiv damit auseinandergesetzt. Aber selbst die Amerikaner wissen mittlerweile, dass das ein No-Go von vorne bis hinten ist. Es ist eher spannend, dass sich das so lange hält. Wenn ich überlege, wann ich das erste Mal einen Bezug dazu hergestellt habe, war das durch den Film »Zero Dark Thirty« mit Jessica Chastain in der Hauptrolle. So realistisch, wie dort die Foltermethoden – wie zum Beispiel »Waterboarding« – gezeigt wurden, so könnte es tatsächlich ablaufen. Ich frage mich, was solche Methoden mit den Leuten machen, die sie durchführen. Rechtfertigt so etwas tatsächlich den Output, den man dadurch erzielt? Glaube ich nicht! Sieht man ja auch daran, wenn Soldaten nach solchen Handlungen in Suchtproblematiken oder dergleichen fallen. Ich glaube, dass bei manchen Methoden vergessen wird, zu evaluieren, ob sie wirklich etwas bringen.

Wie definieren Sie »tough«?

Ich mag Al Pacino und mir gefällt sehr gut, was er dazu sagt. Leiterin einer Justizanstalt zu werden steht nicht unbedingt auf der Liste »Was will ich einmal werden«.

Das ist passiert. (lacht) Ich war fertig mit dem Studium. Danach kam das große Loch und ich bin verreist und habe Jobs gemacht, wie die der Reiseleiterin. Und irgendwann denkt man sich, wozu man studiert hat und dass man vielleicht etwas Seriöses arbeiten sollte. Und dann kam eben das Gerichtsjahr. Danach habe ich mich für die Stelle der Leiterin des Rechtsbüros in Graz-Jakomini beworben. Mit der Zeit habe ich eine einjährige Praxisausbildung in allen Gefängnissen Österreichs gemacht und Vorträge gehalten. Nach sechsjähriger Berufserfahrung habe ich relativ jung die Anstaltsleitung in Feldkirch übernommen. Dort bin ich durch alle Höhen und Tiefen gegangen. Mein Zugang war nie, dass etwas männer- oder frauenspezifisch ist.

(lacht) Wenn Sie das sagen.

Ich weiß, was ich im Leben will, und ich weiß, was ich nicht will. Und ich weiß, wie ich durchs Leben gehe – immer mit Respekt anderen Menschen gegenüber.

Spannende Frage! Ich glaube, dass jeder von uns in vielen Fällen davon überzeugt ist, Recht zu haben! Es mag Fälle geben, in denen man einsieht, dass die eigene Ansicht nicht in Ordnung war und man sich einer anderen Meinung anschließen kann. Wichtig ist, nicht rechthaberisch zu sein. Es muss also schon argumentiert werden. In unserem Bereich gibt es Fälle, in denen du weißt, dass es zu 100 Prozent – und das ist selten der Fall – so stimmt. Wenn dir allerdings jemand von oben sagt, dass es nicht so ist, dann ist das eben so. Wir handeln anhand von Gesetzen, und auch diese haben einen Spielraum. In diesem Spielraum muss Platz gefunden werden – einmal ist die Interpretationschiene so, einmal so. Ich hatte noch nie einen Fall, an den ich mich erinnern könnte, bei dem ich dachte, ich müsse mich jetzt mit aller Gewalt aufgrund des Rechts durchsetzen.

Nein.

Erstens: Was sind 100 Prozent? Zweitens: Was ist menschlicher – jemanden ein Leben lang wegzusperren oder die Todesstrafe durchzuführen? 

Wo beginnt es und wo hört es auf? Welche Fälle sind wirklich so klar? Welcher Mensch hat das Recht dazu, auch wenn es in vielen Fällen die Legitimation zum Töten gibt, wie beispielsweise in Kriegen? 

Ich bin der Meinung, dass kein Staat einer Institution die Möglichkeit der Todesstrafe geben sollte! Wenn in unseren Breitengraden die Todesstrafe wieder eingeführt werden würde, hätte ich kein gutes Gefühl.

Das Wichtigste ist, die Rückfallwahrscheinlichkeit zu minimieren. Wenn man sich die Gesamtpopulation im Strafvollzug ansieht, handelt es sich vielfach um Menschen, die in keiner Form sozialisiert worden sind oder die aus anderen Kulturkreisen kommen. Es müssen viele Rahmenbedingungen stimmen, um wieder Fuß in der Gesellschaft zu fassen. Man darf sicherlich nicht den Fehler machen, es an der Kindheit oder der Herkunft festzumachen – dazu sind Menschen viel zu individuell. Die Frage ist, ob wir es wirklich schaffen, Rückfälle zu verhindern. Natürlich ist es wünschenswert, wenn die Rückfallquote geringer wird. Dazu müssen allerdings wirklich die Rahmenbedingungen stimmen. Wir wissen durch die Krise, wie instabil man werden kann, wenn man den Job oder seine Existenz verliert. Wenn ich noch dazu aus einer Haftstrafe entlassen werde, habe ich es zusätzlich schwerer als jemand, der davor nicht straffällig war.

Genau darum geht es, richtig! Es braucht eine Begleitung in die Freiheit. Auch jemand, der lebenslang bekommen hat, kann bedingt entlassen werden. Die sind dann manchmal überfordert und setzen irgendeine Straftat, nur um wieder zurückkommen zu können, weil sie sich draußen nicht zurechtfinden. Wenn sogar wir schon sagen, wie schnell sich alles entwickelt, ist das vollkommen nachvollziehbar.

Es ist eine Platz- und Ausstattungsfrage. Viele unserer Gefängnisse sind historische Bauten. Bei moderneren und helleren Gebäuden mit einer besseren Infrastruktur ist das interne Klima ein besseres, auch für die Mitarbeiter. Nur: Wer nimmt das Geld in die Hand? Wir reden immer noch von Strafvollzug und wissen gleichzeitig, wie manche Spitäler oder Altenheime aussehen.

Buch: Der Weltensammler (Ilija Trojanow)
Film: Mash – die Ursprungsversion mit Donald Sutherland
Song: Have you ever seen the rain (Creedence Clearwater Revival) 
Schauspieler/in: Daniel Craig
Motto: Leben und leben lassen!
Autor/in: Ilija Trojanow, Elena Ferrante, Andrea Camilleri
Serie: Person of Interest, Babylon Berlin
Stadt: Grado
Land: Italien
Gericht: alle Formen von Pasta
Getränk: ein guter Prosecco

Der Hund Jack von M. aus dem James-Bond-Film »Skyfall«. Davon gibt es nur eine limitierte Stückzahl. Ich habe das damals ganz lustig gefunden, als der ganze MI6 in die Luft geflogen ist und Bond sagte: »The whole office goes up in smoke and that bloody thing survives.« (lacht)

Für mich ist jede Woche eine gute Woche, wenn das Team gut zusammenarbeitet und nichts Gröberes passiert. Glücklich war ich nach der Physiotherapie, als mir mein Knie nicht mehr so wehgetan hat.

Tierärztin

Robert De Niro. Der ist als Schauspieler und als Persönlichkeit in allen seinen Altersabschnitten einfach großartig.

James Dean

Cola-Zitron