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Glücksforscher Michael Mitterwallner im Gespräch
 
       
       
Michael Mitterwallner

Glücksforscher

Leben
05.06.2023
Dr. Michael Mitterwallner ist Psychologe, Psychotherapeut in Ausbildung unter Supervision, Neurowissenschafter ... UND ... Glücksforscher! Worum es dabei geht? Laut Mitterwallner handelt es sich um Positive Psychologie, die sich mit gesellschaftlichen und individuellen Fragen rund um Sicherheit, Freiheit, sozialen Austausch sowie zwischenmenschlichen Beziehungen und dem gelungenen Leben beschäftigt. Was genau das alles bedeutet, was Glück eigentlich ist, wieso er zum Thema forscht und ob er selbst glücklich ist, wird im Interview besprochen.

Das Glück ist ein Vogerl, hm?

Glück dauert nur sehr kurz und ein Vogerl ist auch schnell wieder weg. Daher rede ich in der Glücksforschung lieber von Wohlbefinden oder Zufriedenheit, da es länger andauernde Phänomene sind und man dafür eher etwas tun kann. Einzelne Glücksmomente sind kürzer und sehr intensiv, gemessen an den Emotionen, die man fühlt. Oftmals spielt der Aspekt der Überraschung mit hinein, also dass etwas besser gelaufen ist, als man ursprünglich dachte. Oder dass jemand für einen da war, wo man es vielleicht nicht erwartet hätte. Glück bewusst herzustellen ist sehr schwierig. Glücksmomente entstehen einfach und sind schnell wieder weg. Das liegt an der Natur des Menschen, an der Tagesverfassung, an den generellen Umständen und auch an anderen Menschen. Oft versucht man, sie zu kontrollieren, was man aber nicht wirklich kann. In der griechischen Mythologie gibt es übrigens Kairos, den Gott der günstigen Gelegenheit. Er hat einen Haarschopf, den man gerade noch zu packen versucht. Das entspricht dem Vogerl irgendwie auch sehr gut.

Sie meinten gerade, dass Glück auch von anderen Menschen abhängig ist. Muss das so sein? Ist man vielleicht glücklicher, wenn man probiert, sich von äußeren Einflüssen loszusagen?

Man kann nur im Kontext mit anderen Menschen glücklich werden. Personen, die alleine und einsam leben, haben eine ums Zweieinhalbfache höhere Mortalitätswahrscheinlichkeit im Vergleich zu Menschen mit sozialen Beziehungen. Der menschliche Organismus tut alles, um im Fall eines Ausschlusses sofort wieder Zugang zur sozialen Gruppe zu finden. Wenn jemand gemobbt wird, werden die gleichen Hirnareale aktiviert wie beim Schmerzempfinden. Die Lebensrelevanz eines sozialen Umfelds ist also evolutionär grundgelegt. Es ist wichtig, an den eigenen sozialen Beziehungen zu arbeiten, damit diese gut laufen. Aber ja, es ist sicherlich auch wichtig, sich ein Stück weit unabhängig von den Meinungen anderer zu machen. Man sollte aber auch an der eigenen Konfliktfähigkeit arbeiten und sie nicht nur von anderen einfordern.

Verkürzt gesagt: Eigenbrötler sterben früher. Sagt das aber etwas über das gefühlte Glück dieses Menschen aus? Das Leben kann kürzer, dafür aber vielleicht intensiver sein.

Spitzen wir es noch mehr zu: Stellen wir uns vor, wir spritzen einer Person die ganze Zeit Heroin. Diese Person würde wahrscheinlich sagen, dass sie glücklich ist. Aber ist sie das wirklich? Und hier sind wir beim Grundproblem der Glücksforschung. Wir wissen nämlich nicht so recht, wie Glück eigentlich zu definieren ist. Mittlerweile hat sich folgende Beschreibung etabliert: Ich erlebe viele positive und wenige negative Emotionen und außerdem bewerte ich mein Leben als positiv. Dann gibt es noch die philosophische Tradition. Dazu gehören Autonomie, persönliches Wachstum und Selbstwirksamkeit. Das alles hat Einfluss darauf, wie das subjektive Wohlbefinden eines Menschen ist.
Im Interview: Glücksforscher Michael Mitterwallner

Wissen Sie, was der US-amerikanische Autor Hunter S. Thompson einmal gesagt haben soll?

Ich denke gerade an folgenden Satz: »Meine Definition von Glück ist es, keine Termine und leicht einen sitzen zu haben.« Das ist aber nicht von Hunter S. Thompson, sondern von Harald Juhnke.

Hunter S. Thompson meinte, dass er niemals Glück oder Frieden finden werde, aber solange er weiß, dass die Chance, das eine oder andere von Zeit zu Zeit zu erwischen, nicht allzu schlecht steht, wird er sein Bestes zwischen den großen Augenblicken geben.

Gefällt mir sehr gut. 

Es zeigt erneut die Vergänglichkeit des Positiven.

Und eine weitere Sache, die mit hineinspielt: Erwartungen. Wenn er vom Großen spricht, dann definiert er Glück als genau das, was es bedeutet, als etwas Großes. Was ist etwas Großes? Aus eigener Erfahrung würde ich sagen, dass es sich zum Beispiel um den Studienabschluss handelt. Im September werde ich Vater, worauf ich mich sehr freue. Wenn man Glück aber nur daran festmacht, wird man irgendwann einmal daran zugrunde gehen. Weil: Ganz ehrlich ... wie lange sind die Phasen dazwischen? Ich habe sieben Jahre für mein Doktorrat gebraucht, was eine lange Zeit ist. War ich in der Zeit immer glücklich? Ganz sicher nicht! Da gab es einige zache Phasen. Wenn man das Leben aber bewusst angeht und sich an den kleinen Dingen erfreut, also an der »Zeit dazwischen«, ist es eine gute Einstellung. Ein Ergebnis der Glücksforschung ist, dass man das Kleine größer lassen werden soll. Man sollte Glück nicht nur an den großen Erfolgen festmachen, sondern vielleicht auch einfach mal länger in die Natur gehen, was wir alle heutzutage viel zu selten machen. Unsere Ansprüche steigen nämlich mit den Erfolgen sukzessive an. Wenn wir eine Gehaltserhöhung bekommen, sind wir ein paar Wochen oder Monate glücklich, bis wir wieder mehr wollen. Der Mensch ist im eigenen Hamsterrad gefangen, was problematisch ist. Sobald etwas erreicht wurde, stehen die nächsten Ziele an.

Das heißt, wir sind süchtig und brauchen sofort wieder die nächste Spritze Glück.

Auf jeden Fall! Glück ist mit Dopamin verbunden. Aus der Glücksforschung wissen wir, dass am Anfang, also wenn wir uns Ziele setzen, mehr Dopamin freigesetzt wird. Der Körper ist somit motiviert, das Ziel zu erreichen. Je stärker man sich dem Ziel annähert, desto weniger Dopamin wird ausgeschüttet. Das heißt, die Verfolgung macht glücklich – und nicht die Zielerreichung!
Talk mit Glücksforscher Michael Mitterwallner

Folgender Satz beschreibt Vorfreude, die Sie gerade angesprochen haben, großartig: »Im Haus des Glücks ist das Vorzimmer der größte Raum.«

Wunderschön! Das bringt es genau auf den Punkt.

Warum ist das so?

Weil es aus evolutionärer Perspektive Sinn macht. Wenn wir an Jäger und Sammler denken, macht es Sinn, sich rasch nach einer Unterkunft umzusehen. Die Anstrengung, damit anzufangen, ist höher, als wenn man bereits in der Handlung drin ist und einfach weitermacht. Deswegen braucht es am Anfang einen Dopamin-Kick. Wenn man dann schon knapp davor ist, wird man die letzten Meter auch noch gehen.

Sie haben vorher erwähnt, dass Gehaltserhöhungen nur für kurze Zeit wirken. Der Umkehrschluss ist, dass viele HR-Manager und Personalberater sagen, dass mehr Gehalt langfristig nicht glücklich macht und es viel mehr um die Aufgaben und das Arbeitsumfeld geht. Macht man es sich damit nicht zu einfach? Haben manche Unternehmen es bewusst falsch verstanden und sich diese Ansicht zu Nutze gemacht? Geld schafft manche Sorgen aus der Welt, was man als andere Form des Glücks verstehen kann.

Der Philosoph Foucault hat über Macht und Machtdynamiken in der Gesellschaft gesprochen. Ich glaube, damit haben wir es auch in dem Fall zu tun. Wenn ein Unternehmen argumentiert, dass mehr Geld sowieso nicht glücklich machen würde, machen es sich die Verantwortlichen schon sehr einfach. Wenn mit soften Faktoren wie einem größeren Aufgabengebiet geködert wird, ist das schön und gut und für manche sicherlich auch wichtig. Dennoch werden Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in eine Vision hineingezwungen, die nicht unmittelbar die eigene sein muss. Es wird erwartet, dass man für Unternehmenswerte lebt, für die man sich sonst vielleicht nicht entschieden hätte. Das ist schon ein wenig problematisch. Vor allem, wenn Leuten dann noch vorgeworfen wird, warum sie jetzt eigentlich unzufrieden sind. Das ist sehr perfide, weil es um eine gewisse Unterdrückung geht. Natürlich gibt es auch Menschen, die darin aufleben, weil es positiv für sie ist. Aber: Geld macht Leute glücklich. Punkt. Das ist ein wichtiges Ergebnis der Glücksforschung. Es gibt dazu eine Studie von Nobelpreisträger Daniel Kahneman. Darin wurde gezeigt, dass Geld erst einen Steigerungs- und dann einen Deckeneffekt hat. Für Menschen, die wenig verdienen, ist Geld unglaublich relevant für das eigene Wohlbefinden. Mit zunehmendem Einkommen steigt die Lebenszufriedenheit also extrem an. Bei sehr hohem Einkommen ist die Zunahme nicht mehr so stark und die Sprünge werden größer – man müsste also zusätzlich viel mehr Geld verdienen, um dann noch ein bisschen zufriedener zu werden. Eine weitere Erkenntnis: Durch mehr Geld bewerten Menschen ihr Leben nicht nur positiver, sondern fühlen sich auch weniger gestresst und depressiv. Die positivsten Effekte stellen sich im Schnitt ab einem Jahreseinkommen von 100.000 Euro ein. Wenn man kein Geld hat, ist es ein zentraler Faktor, weil man andauernd schauen muss, woher man neues bekommt, um den nächsten Monat zu überstehen.
Talk mit Glücksforscher Michael Mitterwallner

Woher kommt es, dass in Wohlstandsgesellschaften die Suizid- und Depressionsraten ungleich höher sind als in Gesellschaften mit geringerem Wohlstand?

Das, was ich jetzt sage, ist meine subjektive Meinung im Vergleich zu dem, was ich bisher gesagt habe, was der Lehrmeinung inklusive meiner Sichtweisen entspricht. Gesellschaften mit geringerem Wohlstand haben ein unmittelbares Ziel: Überleben. Das ist bei uns nicht so, da wir viele Sicherheitsnetze haben. Wir leben in einem gut funktionierenden Sozialstaat. Wir fallen also relativ weich. In Wohlstandsgesellschaften hat man deutlich mehr Freizeit, und sobald man die hat, hat man auch Zeit, übers Leben nachzudenken. Es gibt eine Studie, bei der untersucht wurde, was passiert, wenn Leute einfach vor sich hin denken. Das kann beim Einräumen des Geschirrspülers sein. Das Ergebnis war: Sobald man mit der Aufmerksamkeit nicht bei der Aktivität ist, weil sie automatisiert passiert, ist man unglücklicher, selbst wenn man an etwas Positives denkt.

Kommen wir nochmals zur Wohlstandsgesellschaft und spitzen ein wenig zu: Sind wir vielleicht alle nur noch wohlstandsverwahrloste Mitteleuropäer, die in ihrer altrömischen Dekadenz in Überheblichkeit untergehen?

Puh ... gute Frage ... hm ... ganz so würde ich es vielleicht nicht sehen. Ich würde es lieber positiv betrachten. In der Geschichte der Menschheit ist es uns noch nie so gut gegangen wie heute.

In unseren Breitengraden.

Ganz genau. Wir haben viele Möglichkeiten, es gibt den Sozialstaat, wir leben in einem neutralen Staat ohne Krieg, und wir arbeiten nicht mehr bloß, um zu überleben. Wir können uns fragen, auf welche Arbeit wir Lust haben. Mir ist vollkommen klar, dass ich in der Geburtslotterie gewonnen haben, wenn es darum geht, wo ich zur Welt gekommen bin, und dadurch lebe ich extrem privilegiert, weil ich mir Gedanken zur Selbstverwirklichung machen kann. Für diese Voraussetzungen bin ich sehr dankbar. 

Sie haben vorhin erwähnt, dass Sie bald Vater werden. Stresst es Sie, wenn Sie daran denken, sagen zu müssen, dass die Geburt Ihres Kindes der glücklichste Tag in Ihrem Leben ist?

Schauen wir mal, wie dieser Tag wird. Stress hab ich aktuell noch keinen. Lustig ist ja, dass man aus dem eigenen Umfeld immer hört, wie besonders und schön dieser Tag ist. Und sobald es dann so weit ist, dass man wirklich bald Vater wird, kommen auf einmal alle mit den ehrlichen Geschichten daher: à la Geburten, die 16 Stunden dauern. Also nein, ich habe keinen Stress, sagen zu müssen, dass es sich um den schönsten Tag meines Lebens handelt. Ich freue mich extrem darauf, Vater zu werden. Und ich hoffe, dass ich in der Erziehung nicht all zu viel verhaue, sondern bestmöglich für meinen Sohnemann da bin. Das wird sicherlich herausfordernd. Eine Sache macht mir schon Stress, wenn ich jetzt daran denke. Kinder nehmen weniger das an, was man sagt, als das, was man macht. Es geht also um die Vorbildwirkung. Das ist eine wachstumsbezogene Aufgabe für einen selbst. Wenn man Kinder bekommt, muss man als Mensch besser werden.
»Ob ich glücklich bin, ist für mich nicht relevant«

Sind Sie glücklich?

Ich glaube, ich habe ein gutes biologisches Temperament mitbekommen.

Was heißt das?

Ich bin zufrieden.

Da ist noch Luft nach oben.

Ich hatte gerade eine stressige Phase. Es ist nicht mein Anspruch, dauerhaft glücklich zu sein. Wenn man dauerhaft glücklich ist, ist man nicht glücklich, weil das Wort an Wert verliert. Es würde keine Steigerungsform mehr geben und man müsste ein neues Wort erfinden. Ich probiere daher, mich wohlzufühlen und im Leben zufrieden zu sein. Zufrieden bin ich auf jeden Fall. Die Phase meiner Doktorarbeit war sehr anstrengend. Menschen, die eine Doktorarbeit schreiben, haben eine fünf- bis sechsfach höhere Wahrscheinlichkeit, Depressionen zu bekommen. Jedes Wochenende überlegt man, ob man weiter daran arbeiten oder doch lieber Freunde treffen soll. Mit der Zeit macht das einen mürbe, weil man nie selbstausgesuchte Entspannungsphasen erlebt. Daher bin ich extrem froh, dass dieses Kapitel abgeschlossen ist, weil ich keine Anforderungen mehr an mich selbst habe. Davor wollte ich immer besser werden im Sinne einer Selbstoptimierung. Jetzt geht es nicht mehr darum, besser zu werden, sondern einfach darum, ich selbst zu sein. Früher habe ich sehr viel überlegt, wie ich etwas besser machen kann, oft ohne Ergebnis. Aktuell reflektiere ich über mich selbst so wenig wie noch nie und empfinde es als sehr angenehm. Also ja, ich bin zufrieden. Ich habe eine super Partnerin, die »Ja« gesagt hat, und ich freue mich darauf, Vater zu werden. Klar gibt es auch Sorgen, wie beispielsweise die Vereinbarkeit von Job und Familie. Aber insgesamt kann ich mich mit meiner Zufriedenheit nur wiederholen. Ob ich glücklich bin, ist für mich nicht relevant.
»Grant hat die Funktion der Zuwendung«

Wenn man sich die Wienerinnen und Wiener und vor allem ihr Lebensgefühl anschaut, drängt sich die Frage auf, ob man gut gelaunt sein muss, um glücklich zu sein. Der Wiener Grant ist mittlerweile weltberühmt, Wien wurde 2022 zur unfreundlichsten Stadt der Welt gewählt. Die Dialekt-Rapper Kreiml und Samurai meinen in einer Songzeile sogar: »Unsere positivste Seite ist die Negativität.«

(lacht) Gefällt mir gut! Wenn das die Grundverfassung ist, dann gibt es nur noch die Steigerung nach oben, ohne dabei enttäuscht zu werden.

Und man hat ständig ein Ventil, um Druck abzulassen. Sind Grantler vielleicht sogar die Glücklichsten?

Das glaube ich nicht. Grant hat ja auch eine Funktion. Wenn jemand grantig ist, werden Sie probieren, auf die andere Person einzugehen. Vielleicht sagen Sie sogar, dass es Ihnen auch schon einmal so gegangen ist. Was passiert? Sie wertschätzen die andere Person, die sich sofort wieder besser fühlt, weil sie mitbekommt, dass es anderen auch so geht. Die Stimmung wird relativiert.

Also fühlt man sich besser, wenn sich andere schlechter fühlen.

Man fühlt sich in seinem eigenen Schmerz anerkannt. Daher hat Grant die Funktion der Zuwendung.

Warum haben Sie damit begonnen, sich mit Glück zu beschäftigen?

Ich komme aus einem sehr religiösen Haushalt. Im Zuge meines Studiums habe ich sämtliche Evidenzen zum Thema gesichtet und sie hinterfragt. Dadurch drängen sich existenzielle Fragen auf: Was ist der Sinn des Lebens? Wie sind Gesellschaften strukturiert? Wie soll ich auf andere Menschen zugehen? Es ging um ethische Fragen. Ich habe mich gefragt, ob es ein Thema gibt, das für mich so relevant ist, um mich jahrelang damit zu befassen. Schon während der Bachelorarbeit habe ich mich mit dem Einfluss von Beziehungen und Trennungen auf das eigene Wohlbefinden beschäftigt und damit, ob es etwas Positives an Trennungen gibt. Die Antwort darauf: Glück.

Es gibt zig Ratgeber und Filme zum Thema »Glück«. Was ist, zum Abschluss unseres Gesprächs, Ihr ultimativer Tipp für ein glückliches Leben oder ein paar glückliche Momente zwischendurch?

Jeder Mensch hat Angst, weswegen es wichtig ist, sich mit diesen Ängsten zu beschäftigen. Ansonsten bleibt man immer in der eigenen Komfortzone. Das gibt zwar Sicherheit, was schön sein kann, allerdings entsteht auch nichts Neues. Es zählt zu den wichtigsten Dingen, die eigene Komfortzone zu erweitern. Das sollte man immer ein wenig im Auge behalten. Mut ist nicht die Abwesenheit von Angst. Sich mit der eigenen Angst zu konfrontieren ist für ein zufriedenes Leben sehr wichtig. Ein weiterer Tipp ist, an den eigenen Beziehungen zu arbeiten. Ganz konkret kann man andere Menschen fragen, was sie beschäftigt und was ihre Ziele im Leben sind. Menschen mögen einen nicht, weil man selbst viel redet, sondern weil man gut zuhören kann. Geschickt zu fragen führt oft dazu, dass andere Menschen einen mögen, weil es um Wertschätzung geht. Noch ein Tipp: Sport! Und wenn man merkt, dass man Probleme hat, die immer wieder auftreten, sollte man sich professionelle Hilfe suchen. Es ist ein extrem schweres Eingeständnis zu sagen, dass man es selbst nicht mehr schafft. Man darf aber ruhig mutig sein und den Schritt wagen.

Lieblings-

Buch: Der Herr der Ringe (J. R. R. Tolkien), Psychologische Therapie (Klaus Grawe), Robin Hood (Tilman Röhrig)
Film: Der Herr der Ringe, Zwei glorreiche Halunken
Song: The Small Print (Muse), Come Clarity (In Flames), Requiem (Mozart)
Schauspieler/in: Viggo Mortensen, Clint Eastwood
Motto: »Ich weiß, dass ich nichts weiß« und »Immer offen sein für Neues und nie in der eigenen Komfortzone hängenbleiben«
Autor/in: J. R. R. Tolkien, Klaus Grawe, Yuval Noah Harari, Bertrand Russell
Serie: The Mandalorian, Dark, Game of Thrones
Stadt: Wien, Paris
Land: Österreich, Italien
Gericht: Tafelspitz
Getränk: Mojito, Bier

Persönliches Mitbringsel

Meine Dissertation, allerdings nicht, um damit anzugeben, auch wenn ich stolz darauf bin. Sie steht zu Hause mahnend im Regal. Einerseits bin ich zu perfektionistisch rangegangen und habe viel zu lange gebraucht, weil ich sehr viel Liebe zum Detail reingesteckt habe. Heute probiere ich, nicht mehr so perfektionistisch an Themen und Dinge heranzugehen. Andererseits steht sie für Freiheit. Ich wusste schon zu Beginn meines Studiums, dass ich das Doktorat schaffen möchte. Jetzt habe ich das erreicht. Ich könnte noch die Habilitation machen. Muss ich? Nein. 

Die zweite Sache, die ich mitgenommen habe, sind Pinguin-Schuhe aus Island. Ich war mit meinem Bruder in Island und meine Verlobte liebt Pinguine. Ich freue mich schon darauf, unserem »Zwetschgi« diese Schühchen anzuziehen. Sie symbolisieren die andere Seite meines Lebens, nämlich meine Partnerschaft. Wenn ich in einer Sache glücklich bin, dann in meiner Partnerschaft, weil ich eine super Frau an meiner Seite habe, die ich sehr liebe. Ich freue mich darauf, die Familie mit ihr gemeinsam zu erweitern.
Persönliches Mitbringsel von Glücksforscher Mitterwallner

Schönstes und negativstes Erlebnis der vergangenen Woche

Schönstes: Ein Wochenende in Paris mit meiner Familie und meiner Verlobten.

Negativstes: Wir sind am Montag zurückgeflogen, sind spät gelandet und ich bin dann übermüdet in die Arbeit gegangen. Wir hatten eine Teamfeier, die schön war, aber dadurch auch an meinen Kräften gezehrt hat. Wenn ich nicht ausgeschlafen bin, bin ich ein anderer Mensch, weil ich nicht mehr authentisch, sondern vermeidend bin. Diesen Zustand mag ich nicht so gerne.

Berufswunsch als Kind

Archäologe

Wen wollten Sie immer schon einmal treffen?

Bertrand Russell. Er war ein interessanter Mensch, cooler Typ und spannender Philosoph. Ein Intellektueller, der dafür gestanden hat, was er gesagt und geschrieben hat, ein integrer Mensch. Schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts hat er das Buch »Eroberung des Glücks. Neue Wege zu einer besseren Lebensgestaltung« geschrieben. Es ist immer wieder spannend, wenn Menschen, die sich Philosophen nennen, solche Bücher schreiben. Wir haben heute zum Teil andere Begriffe und mehr Zahlenmaterial, aber von den Ansätzen hat er damals so gut wie alles beschrieben. Wenn man sich heute mit Glück beschäftigt, kommt man sehr bald zu seinen Inhalten.

Teenie-Schwarm

Catherine Zeta-Jones im Film »Die Maske des Zorro«

Café-Bestellung

Cappuccino

Ort des Interviews

Grand Café
Das Grand Café am Alsergrund befindet sich direkt hinter der Volksoper und ist damit der perfekte Ort, um die Vorstellungen bei einer flüssigen Schale Gold Revue passieren zu lassen. Bereits seit 1905 hat das moderne Traditionskaffeehaus geöffnet und ist Treffpunkt für Publikum, Ensemble und Kaffeehausgäste allen Alters. Bis auf Feiertage ist jeden Tag bis 24:00 Uhr geöffnet.