Eva Masel
Palliativmedizinerin
Leben
09.08.2022
09.08.2022
Ich würde unser Gespräch gerne mit einem Zitat beginnen. Es lautet: »So schön wie hier kann’s im Himmel gar nicht sein«, und ist der Titel der Tagebuchveröffentlichung einer Krebserkrankung des 2010 verstorbenen Aktionskünstlers Christoph Schlingensief.
Ich habe das Buch gelesen, und es hat mich sehr berührt, weil es sich dabei um kein Palliativ-Kitsch-Buch handelt. Man begreift dadurch, wie viel Patienten eigentlich wahrnehmen. Schlingensief war ein hochintelligenter Mensch und man hat im Buch gemerkt, dass er alle Phasen der Ambivalenz des Sterbens durchlebt hat. Widerstand, Akzeptanz, sich wehren und wieder aufbäumen, gefolgt vom Einlenken bis hin zum fast Pathetischen. Ich glaube, dass die Erde sehr schön ist, und kann mich noch gut erinnern, als meine Mutter gestorben ist. Ich war 19 und eine Freundin meiner Mutter meinte: »Eine Mutter kann im Himmel mehr tun als eine Mutter auf der Erde.« Dieser Satz hat mich damals wahnsinnig aufgeregt. Ich ärgere mich bis heute darüber, weil es ein Scheißspruch ist! Wenn das Leben schwindet, wollen die Leute sehr gerne auf dieser Erde bleiben. Auch 90-Jährige sagen nicht immer: »Hallo, da bin ich!«, sondern haben manchmal noch den Wunsch weiterzuleben. Das erlebe ich immer wieder. Ich glaube, dass das Leben etwas Kostbares ist und viele Leute das erst erkennen, wenn es zu entschwinden droht. Das Buch ist großartig und absolut zu empfehlen!
Auf Ihrer Website schreiben Sie, dass Palliativmedizin keine Sterbemedizin sei, sondern dazu diene, dass das Leben schön bleibt. Kann ein eingeschränktes Leben unter ständigem Medikamenteneinfluss schöner sein als erlösende Sterbehilfe?
Das ist eine große Frage! Als ich noch studiert habe, war ich innerlich eine Vorkämpferin und dachte mir, dass man den Menschen nichts vorzuschreiben habe. Damals wäre ich also durchaus engagiert gewesen für die Sterbehilfe bzw. den assistierten Suizid. Wohlgemerkt: mein damaliges Ich mit meinem damaligen Wissen! Über Umwege bin ich auf die Palliativstation gekommen und erlebe dort seit 2010, dass der Wunsch nach Sterbehilfe wirklich verschwindet, wenn die Leute sehen, dass die Krankheit in den Hintergrund tritt. Es ist auch nicht so, dass Menschen auf Palliativstationen alle komplett eingetunkt sind und nur noch betäubt herumliegen. Wir versuchen die Menschen in einen Zustand zu bringen, in dem die Krankheit nicht so dominant ist. Es geht darum, dass der Mensch, wie Viktor Frankl einst meinte, hinter der Mauer der Erkrankung wieder hervortreten kann. Aus meiner Sicht wird Sterbehilfe als sexy empfunden und Palliativmedizin als unsexy. Als ich auf der Palliativstation begonnen habe, hatte ich selbst Angst, dass dort lauter heilige, gläubige und andächtige Menschen herumspazieren. Ich bin dann relativ rasch draufgekommen, dass dort komplett verschiedene, interessante Menschen mit unterschiedlichen Weltbildern arbeiten, die oft lachen. Es ist dort viel Leben vorhanden! Es ist möglich, die unerträglichsten Situationen wieder hinzubekommen. Das heißt aber nicht, dass ich die Freiheit eines Menschen nicht respektiere, wenn er sagt, dass ihm das nicht genügt. Ich halte es aber für gefährlich, den Weg zur Sterbehilfe abzukürzen.
Können Sie es nachvollziehen oder verstehen, wenn Menschen eine Todessehnsucht in sich tragen? Wenn ihnen auf dieser Welt alles viel zu schnell geht und zu viel ist. Wenn eine ständige innere Unruhe zur Verzweiflung wird und nur noch Leere vorhanden ist, in der kein Sinn mehr gesehen wird.
Ja, absolut. Ich glaube, es ist das Um und Auf, einen Sterbewunsch zu verstehen. Und gleichzeitig glaube ich, dass wir uns gegenseitig gar nicht verstehen können, weil wir im Gehirn Millionen von Neuronen haben. Man versteht ja nicht mal seinen Beziehungspartner oder seine -partnerin, auch wenn wir es nach Jahren glauben. Aber es ist wichtig, die Meinung des anderen anzunehmen und nicht sofort in Widerstand zu gehen. Es ist ein sehr ambivalenter Wunsch. Durch die Möglichkeit des assistierten Suizids ist das Thema präsenter und nicht mehr so tabuisiert wie früher. Der assistierte Suizid ist jetzt gesetzlich möglich.
Ich habe jetzt das Recht dazu.
Genau. Früher haben Patienten nicht darüber gesprochen, jetzt sehen Patienten den assistierten Suizid als Joker. Es ist zu vergleichen mit den Zyankalikapseln der Nazis. Die waren beruhigt, das für den Fall bei der Hand zu haben. Ähnlich ist es bei den Patienten. Es gibt keine Vorgabe, wann es eingenommen werden muss. Nach Bewilligung muss das Mittel innerhalb eines Jahres abgeholt werden. Es ist ein Sicherheitsversprechen. Es ist traurig, dass das medizinische System, oder wir als Gesellschaft, die Menschen so verunsichern, dass sie Angst haben, in die Mühlen der Medizin zu kommen, und Selbstmord als die größte Autonomie gesehen wird. Zusätzlich hat es damit zu tun, dass viele Menschen anderen nicht zur Last fallen wollen und es gesellschaftlich der billigere Weg ist.
»Patienten sehen den assistierten Suizid als Joker«
Ernährung, Hygiene, Medizin – durch die Entwicklung dieser drei Themen hat sich die durchschnittliche Lebenserwartung der Menschen über die Jahre deutlich gesteigert. Wie sehr soll der Mensch zugunsten der Würde in evolutionäre Entwicklungen, wie beispielsweise eine natürliche Auslese, eingreifen?
Eine Kollegin meinte einmal, sie habe das Gefühl, dass die Natur die guten Menschen aussortiert. Dieser Satz hat mich nachhaltig beschäftigt.
Im Englischen gibt es den Satz, dass die Guten jung sterben.
In dem Zusammenhang fällt mir ein, dass Darwin oft falsch zitiert wird. Er meinte nämlich nicht, dass die Fittesten überleben, sondern die, die sich am besten anpassen.
Nicht die Stärksten, sondern die Flexibelsten.
Richtig, und das ist in der Medizin genauso. Wenn Patienten meinen, dass alles okay ist, schaut man als Mediziner nicht so genau hin wie bei denen, die sich deutlich häufiger melden und sich kräftig zur Wehr setzen. Also ja, wir Menschen greifen durch die Medizin ein. Als Palliativmedizinerin wird man oft gefragt, warum man sich das eigentlich antut oder ob in der Kindheit etwas falsch gelaufen ist. In Wirklichkeit ist das jetzt kein klassisches Kaffeehausthema.
Der Tod muss ein Wiener sein und dort ist die Kaffeehauskultur zu Hause.
Ich denke mir manchmal, dass der Grant ein Wiener sein muss. (lacht) Wenn du dich mit dem Tod beschäftigst, dann wird er selbstverständlich. Die meisten Menschen sind, wenn man sie darauf anspricht, sehr aufgeschlossen. Wenn ich in einer vollen Ambulanz bin, ist es leichter zu sagen, wer welche Therapie bekommt, als über den gewünschten Sterbeort und das soziale Umfeld zu sprechen. Viele Ärzte sehen das nicht als ihre Baustelle an. Am Lebensende oder bei begrenzter Lebenserwartung zählt das allerdings sehr viel. Ein Eingreifen und eine Therapiezieländerung bedeuten für mich als Ärztin nicht, dass ich alles Medizinische aufgeben muss, um den berühmten natürlichen Tod kommen zu lassen. Es geht als Ärztin darum, realistisch zu bleiben und nach dem Ziel des Patienten zu fragen. Wenn mir dann jemand sagt, zu Hause sterben und gleichzeitig die Therapie fortführen zu wollen, dann muss ich aufklären, dass das in dem Fall vielleicht nicht möglich ist, aufgrund der hohen Nebenwirkungen, und dass die Person möglicherweise schon in der Klinik sterben wird. Wenn man den Leuten also ehrlich erklärt, dass die Therapie ihr Leben um drei Monate verlängert, sie dadurch aber nie wieder aus dem Bett aufstehen werden, dann beginnt in ihnen etwas zu arbeiten. Die Medizin hat ein bisschen verlernt, die Leute dazu zu bringen, ihre eigenen Wünsche zu äußern.
Ist das der Grund dafür, dass Sie sich für die Palliativmedizin entschieden haben? In anderen Fachrichtungen geht es um Heilung. In Ihrer Fachrichtung geht es landläufig darum, das Unvermeidliche hinauszuzögern.
Mir geht es darum, dass nicht alles zurückgefahren wird unter dem Motto »Hier werden Sie gestorben«. Ich habe mich dafür entschieden, weil ich ein umfassendes Bild eines Menschen erhalten möchte. Meine Beziehung zu den Menschen ist vielleicht nicht allzu lange, aber sie hat eine Tiefe, die sonst in der Medizin nicht zu finden ist. Es hat einen anderen Charakter.
Wie viele Patientinnen und Patienten betreuen Sie aktuell und wie viele davon werden den Herbst nicht mehr erleben?
12 Menschen sind aktuell bei uns. 60 Prozent werden wahrscheinlich sterben, 40 Prozent werden wahrscheinlich nach Hause gehen können.
Vorhin erzählten Sie, dass Ihre Kollegin meinte, dass die Evolution die Guten sterben lasse. Wie oft haben Sie sich schon gedacht, bei sterbenden Patienten, dass die Welt nach deren Tod eine bessere sein wird?
So in die Wertung gehe ich nicht. Weder Adolf Hitler noch Wladimir Putin sind bei mir auf der Station gelegen. In den Fällen würde ich mir das denken, aber unsere Patienten sind nicht so böse, dass ich mir das jemals so gedacht hätte. Was schon passiert, ist, dass man die Stimmung im Zimmer spürt und sich fragt, ob es okay ist, wenn der Tod kommt. Ist Aggression, Wut oder Offenheit vorhanden? Bei jungen Menschen ist oft überhaupt keine Bereitschaft zu sterben vorhanden, sondern ein Aufbäumen und ein Auflehnen dagegen. Ein Patient meinte letztens, er will noch die Europameisterschaft der Frauen sehen. Eine Freundin von mir hat es nicht mehr geschafft, den dritten Teil von »Herr der Ringe« zu sehen, weil sie vorher an Krebs gestorben ist. Ich hätte es schrecklich gefunden, wenn ich die letzte Folge von »Game of Thrones« nicht hätte sehen können.
Wir beide, so wie wir hier sitzen, könnten ein totales Streitgespräch führen. Wir könnten uns anschreien und uns gegenseitig den Kaffee drüberschütten. In ein paar Jahren könnte sich kein Mensch daran erinnern. Es wäre völlig egal.
Meinen Sie jetzt, dass es belanglos ist, wenn jemand stirbt?
Nein, überhaupt nicht. Wenn Sie aber nicht das Finale von »Game of Thrones« gesehen hätten, wäre es in der Unendlichkeit egal. Sie würden es nicht wissen.
Wenn ich tot bin, weiß ich nicht, dass ich tot bin. Dann ist es mir mehr oder weniger wurscht. Wir sind ein Staubkorn im Universum. Das Spannende ist ja, dass uns dann die Kleinigkeiten so wichtig sind. Es gibt Leute, die in der Klinik durchdrehen, wenn sie nicht ihr Essen bekommen. Das bekommt einen irrsinnigen Stellenwert, weil es der Rhythmus vom Krankenhaus ist – Frühstück, Mittagessen, Abendessen. Wenn jemand dann zwei Kipferl will, statt einer Semmel und einem Kipferl, dann dreht die Person durch. Logistisch ist das aber gar nicht so einfach, alle Sonderwünsche zu erfüllen. Das kann auch dahin gehen, dass die Leute anfangen zu schreien, weil sie kein Erdbeerjoghurt, sondern ein Marillenjoghurt wollen. Ich finde die Relevanz dieser Kleinigkeiten dann lustig, wo es doch um etwas so viel Größeres geht.
Aber das ist doch vollkommen verständlich. Man liegt im Sterben, muss das Leben bald abgeben, und das Gegenüber schafft es nicht mal, das richtige Joghurt zu besorgen.
Man könnte sich aber auch fragen, warum man nicht gelassener wird anhand der Größe des Todes. Man könnte dann doch auch einfach sagen, dass man die Semmel statt des Kipferls nimmt. Das Gute daran ist, dass man dann merkt, welche Lebensenergie der Tod mobilisiert. In dem Zusammenhang: Die Raucher sind bei uns die Mobilsten. Auch wenn am AKH Rauchverbot herrscht, riecht man in den Gängen, dass das nicht so wirklich funktioniert. Man hat manchmal das Gefühl von »The Walking Dead«. (lacht) Die quälen sich aus dem Bett und sind dann ganz stolz darauf, es geschafft zu haben, aufzustehen. Als gesunder Mensch muss man ganz bescheiden werden und sollte nicht glauben, dass man das verstehen kann. Kann man nämlich nicht. Wir sind dazu da, dass Wut und Grant abgelagert werden können, wenn es notwendig ist. Die meisten sind allerdings gar nicht traurig und vergrämt, wie man sich das vielleicht vorstellt. Unsere Erwartungshaltung ändert sich nämlich. Wenn Menschen gesund sind und sich vorstellen, im Rollstuhl zu sitzen, hört man den Satz: »Bevor ich im Rollstuhl sitze, sterbe ich lieber.« Wenn man dann aber in die Situation kommt, adaptiert man sich. Wir halten sehr viel aus. Es ist ein Prozess.
»Der Tod ist eine riesengroße Kränkung«
Glauben Sie an ein Leben nach dem Tod?
Ich bin Buddhistin, wenn auch keine aktive praktizierende. Ich glaube an Dinge zwischen Himmel und Erde, die sich uns nicht erschließen. Durch meine Arbeit bin ich aber sicher auch etwas desillusioniert geworden, weil ich schon sehr viel Leid gesehen habe. An ein Paradies oder Schlaraffenland glaube ich nicht. Ich glaube allerdings an ein feines Bewusstsein, das nicht verloren geht. Ich glaube an eine gewisse Energie, die in einen anderen Zustand übergeht.
Es gibt Menschen, die nicht gerne über den Tod reden oder sich vor ihm fürchten. Warum ist das so?
Weil der Tod eine riesengroße Kränkung ist.
Der Tod ist eine riesengroße Kränkung?
Ich glaube schon. Wir Menschen sind größtenteils »wir«-, »mein-« und »ich«-bezogen. Das ist dann alles weg. Das ist schon eine große Kränkung und ärgert die Leute oft. Die, die nicht darüber reden wollen, haben meist das größte ...
... Ego-Problem?
Bedürfnis, das dahintersteckt! Wenn ich nicht über den Tod reden möchte, möchte ich auch nicht über die Nichtigkeit sprechen. Der Tod trennt und verbindet uns, weil wir alle damit umgehen, aber eben unterschiedlich. Den Tod kannst du nur alleine stemmen. Selbst wenn du mit deinem Partner total verbunden bist, muss jeder seinen Tod alleine sterben. Auf alles bereiten wir uns vor, nur den Tod überlassen wir oft dem Zufall. Daher erscheint mir der assistierte Suizid wieder nur logisch. Man sollte den Tod aber differenzierter betrachten und über ihn philosophieren. Und zwar nicht nur zu traurigen Anlässen, wie zu »Allerheiligen« und »Allerseelen«, wenn alles düster draußen ist und man auf den Friedhof geht, um der Toten zu gedenken. Ich finde, man sollte bereits mit Kindern in der Schule darüber sprechen und reflektieren. Ein dadurch besser entwickeltes Verständnis fehlt uns in der Gesellschaft komplett.
»Den Tod kannst du nur alleine stemmen«
Seit einer Buchveröffentlichung vor einigen Jahren berichten Medien immer wieder darüber, was Menschen, die bald sterben, am meisten bedauern. Sie haben zu viel gearbeitet, hatten zu wenig Mut, sind zu wenig gereist oder sind sich selbst nicht treu geblieben. Was bedauern Sie bisher am stärksten?
Ich kenne all diese Bücher und sehe so viele Patienten und bin mir meiner Endlichkeit, trotz meines Berufs, genauso wenig bewusst wie so viele andere. Viel schlauer hat mich das alles nicht wirklich gemacht. Ich sollte mehr Zeit draußen im Leben mit Freunden und schönen Dingen verbringen. Ich versuche es und merke, sehr viel Zeit in meine Arbeit zu investieren. Ich mache das gerne, aber dieses Innehalten kann ich nicht. Ich muss immer alles fertig machen und vernachlässige Freundschaften. Es gibt so viele Freunde, die mir viel wert sind, und ihnen ist das wahrscheinlich gar nicht so bewusst. Ich bereue es, dass wir uns nicht öfter treffen und sehen.
Warum ändern Sie es dann nicht? Sie erleben tagtäglich, dass Menschen es verabsäumen.
Ein Wandel des Lebensstils ist das Schwierigste überhaupt. Nach dem Studium war ich einen Monat in Nepal und habe Interviews geführt. Dort steht die Änderung des Lebensstils an erster Stelle. Das medizinische System in einem Dritte-Welt-Land ist einfach nicht so, dass du mit Bauchschmerzen Pantoloc verschrieben bekommst und in drei Wochen eine Untersuchung folgt, wenn die Schmerzen immer noch nicht weg sind. In Nepal soll man sein Leben ändern, Mantras sprechen und Fische für einen See kaufen, um besseres Karma zu erhalten. Das sind ganz andere Ansätze, die mich zutiefst beeindruckt haben. In der westlichen Welt sind solche Veränderungen sehr schwierig. Wir leben in einer Prosecco-Gesellschaft, wo es schon schwer ist, dieses Getränk wegzulassen, auch wenn man Bauchschmerzen hat. Und warum ist das so? Wir sind Gewohnheitstiere und brechen nur aus, wenn etwas sehr Dramatisches passiert – Scheidungen, Trennungen, Todesfälle, Unfälle. Dann schreiben Menschen Bücher mit Titeln wie »Mein Jakobsweg und ich«. Man sollte meinen, dass man die philosophischen Lehren aus der Arbeit bei sich selbst anwenden kann, was leider nicht immer gelingt. Es ist schwer und ich arbeite daran.
Wollen Sie begraben oder verbrannt werden?
Meine Mutter wollte partout nicht verbrannt werden. Da Kinder sehr von ihren Eltern geprägt werden, habe ich das von ihr. Ich habe aber auch einen Horror davor, begraben zu werden. Ich hätte davor lieber einen Herzstich oder das berühmte Glockerl, um mich im Zweifel melden zu können. Am liebsten stelle ich es mir wie bei Schneewittchen vor – irgendwo im Wald, mit einem Glassarg. Der Gedanke, vor den ganzen grausigen Viechern Angst zu haben, ist absurd, weil man es nicht mehr mitbekommt. Die ganze Zeit nur zu liegen stelle ich mir auch langweilig vor. Am liebsten hätte ich ein Mausoleum im Wald. (lacht)
Was soll auf der Granit- oder Marmorplatte davor eingraviert sein?
Das, was sich meine Mutter für ihren Grabstein gewünscht hat und was bis heute nicht darauf steht, weswegen ich auch ein schlechtes Gewissen habe: »Nicht auf Erden suche mich, von den Sternen grüße ich dich.«
Lieblings-
Buch: Lyrik von Ingeborg Bachmann
Film: Der Club der toten Dichter
Song: Because the Night (Patti Smith), Wuthering Heights (Kate Bush)
Schauspieler/in: Anthony Hopkins, Cate Blanchett
Motto: Einatmen, ausatmen, weiteratmen.
Autor/in: Ingeborg Bachmann, Stefan Zweig, Thomas Bernhard, Joanne K. Rowling, Christine Nöstlinger
Serie: Game of Thrones
Stadt: Paris
Land: Italien, Griechenland
Gericht: Spaghetti
Getränk: Bier
Film: Der Club der toten Dichter
Song: Because the Night (Patti Smith), Wuthering Heights (Kate Bush)
Schauspieler/in: Anthony Hopkins, Cate Blanchett
Motto: Einatmen, ausatmen, weiteratmen.
Autor/in: Ingeborg Bachmann, Stefan Zweig, Thomas Bernhard, Joanne K. Rowling, Christine Nöstlinger
Serie: Game of Thrones
Stadt: Paris
Land: Italien, Griechenland
Gericht: Spaghetti
Getränk: Bier
Schönstes und negativstes Erlebnis der vergangenen Woche
Schönstes: Ich habe www.gurkerl.at entdeckt, wo man sich die tollsten Dinge bestellen kann, die innerhalb kürzester Zeit direkt nach Hause geliefert werden können und nicht wesentlich mehr kosten als im Supermarkt. Das hat mich wirklich beglückt. Und: eine gute Flasche Wein am Abend zum Buch »Palace Papers«, einem 700 Seiten langen Buch über die Royals. Das war schon sehr spannend. Fast wie ein Krimi. Ich habe mir nur gedacht, dass die dieselben Probleme haben wie wir alle. (lacht)
Negativstes: Die Covid-Quarantäne mit meiner 19 Monate alten Tochter war sehr herausfordernd. Wir durften bei schönem Wetter nicht das Haus verlassen.
Negativstes: Die Covid-Quarantäne mit meiner 19 Monate alten Tochter war sehr herausfordernd. Wir durften bei schönem Wetter nicht das Haus verlassen.
Persönliches Mitbringsel
Eine Badehaube. Schwimmen ist für mich einfach schön, weil es immer geradeaus geht. Das Gehirn wird umspült und es hat etwas gleichförmig Monotones. Es lässt meine Gedanken treiben und bietet mir eine Möglichkeit, mich gleichzeitig zu erden und zu entfernen. Ich mag das Element Wasser sehr gerne. Es bietet die Flucht vor allen anderen Elementen. Nach dem Schwimmen empfinde ich immer einen Glücksrausch.
Berufswunsch als Kind
Zen-Meisterin
Wen wollten Sie immer schon einmal treffen?
Ingeborg Bachmann
Teenie-Schwarm
Madonna
Café-Bestellung
Cappuccino
Ort des Interviews
Schönbergers Kaffeebar & -greißler
Das Schönbergers auf der Wiedner Hauptstraße 40 ist Kaffeebar und -greißler gleichzeitig. So kann man nicht nur aus einem Sortiment an diversen Kaffeemaschinen und über 50 Kaffeeröstungen für den Heimbedarf auswählen, sondern sich auch für eine feine Röstung direkt vor Ort niederlassen und diese mit exquisiten italienischen Backwaren zum perfekten Nachmittagssnack kombinieren.
Das Schönbergers auf der Wiedner Hauptstraße 40 ist Kaffeebar und -greißler gleichzeitig. So kann man nicht nur aus einem Sortiment an diversen Kaffeemaschinen und über 50 Kaffeeröstungen für den Heimbedarf auswählen, sondern sich auch für eine feine Röstung direkt vor Ort niederlassen und diese mit exquisiten italienischen Backwaren zum perfekten Nachmittagssnack kombinieren.
Weitere Interviews
Kultur19.03.2024
Schauspielerin Ursula Strauss
»Mein Marktwert ist das Letzte, was mich interessiert«
Gesellschaft26.12.2022
Redakteurin & Autorin Yvonne Widler
»Gewaltbeziehungen beruhen oft auf Besitzdenken und auf der Objektivierung von Frauen«
Kultur29.01.2022
Film- und Wirtschaftsdramaturg Ip Wischin
»Man ahnt nicht, wie totalitär man unterwegs ist, wenn man glaubt, das Richtige zu tun«